民間労働者座談会
「嫌なら辞めろ」「残業代も有休もない」…、
でも異議を唱えることはすごいエネルギーが必要です。
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いま働く人たちの悲鳴が聞こえてくる。なかでも未組織民間労働者をとりまく環境は厳しさが増す一方だ。ここでは京都総評労働相談センターの協力のもとに、零細事業所に働く三人に集まっていただき、民間労働者の労働実態の一端を語っていただいた。（文責は編集部）
従業員が一致できるのは「お願い」スタンス？
−最初にそれぞれの労働環境がどうなっているのか、Ａさん（四〇歳代＝男性）からお聞かせください。
Ａ うちは陶磁器製造業で従業員数は九人。経営者一族が五人います。一昨年の冬あたりからボーナスが半分だとかそれ以下になりだしました。会社は割とこぢんまりとアットホームな職場でした。私が入社したときに売り上げは年間七〇〇〇万円程度、私は一三年働いていますが徐々に業績は上がって、売り上げが年間一億円を突破する年もありました。ここ二年ほどで売り上げは元の七千数百万円くらいに落ちてきています。昨年夏のボーナス前に「厳しいからボーナスは無理。給料も従来通りはむずかしい」と会社が言い出しました。
他の従業員に声をかけて社外で相談したのですが、「会社にお願いするのなら話に乗るが、労基局などの第三者が入るのなら僕らはついていけない」というのが、みんなの意見でした。従業員が一致できるのは「お願い」スタンスです。しかも「売り上げを上げるアイデアをセットで持っていかないとだめだ」といった話になってきます。
− 実際に会社に「お願い」した結果はどうでした？
Ａ その通りに動いたのですが、会社と話し合いをした夕方には「ボーナスはだせない。寸志として私のポケットマネーから一律一〇万円だします」という会社からの回答がありました。同時に、・パートさん二人、正社員一人を解雇すると、みんなの給料を下げないで済む。・パートさん二人だけの解雇なら給料は一〇％カットで済む。・だれも解雇しなければ従業員の給料は一律三割カットーが持ち出されました。もちろんボーナスはゼロで「みなさんで考えてください。あとは個別交渉です」とのことでした。
翌日から会社は一〇万円の寸志をちらつかせながら、個別に「三割カットを二割にしてあげるから」と説得していきました。結局、「給料のカットは納得していない」と各自が会社に伝えた上で、寸志を受け取りました。私はこういったかたちで理不尽にカットされていくのは見てられませんから第三者機関に持ち込むとみなさんに伝えたわけです。会社の経営状況をみても売り上げは全体からみると確かに年計で一二％減少しています。しかし、私の給料は年収で二五％の減少です。私より年上の人は三三％もの切り下げです。ボーナスなし、給料三割カットですから大変になってきます。
私自身も入社時が年収で四〇〇万円、一〇年近く経って四三〇万、一三年間勤めて昨年、会社の言うとおりになったら三五〇万円に落ち込みます。手取りとなればそこからいろいろ引かれるわけですから厳しいものがあります。でもみんなが学齢期の子どもや家のローンを抱えていたり、年齢も五〇歳近くになるとそう転職もままなりません。それぞれに生活がありますからひたすら我慢するわけです。先日も三二年勤めてきた先輩が肩たたきで退職しましたが、退職金は二〇〇万円です。会社も「いまの時代だからきついことを言っても通る」くらいは見越しているわけです。
残業も「お金がないから出せません」と言い出したのですが、私は納得がいかないので朝の朝礼のときにみんなの前で「それはおかしい」と会社を相手に話を進めました。その頃、インターネットで京都総評さんの労働相談センターを知りました。労働センターでアドバイスも得て、結果的に京都労働局から会社に対し、助言指導をしてもらうことになりました。労働局の指導内容は・ボーナスは慣行があったとみなされるので、応分の支給を前提に誠実に本人と話し合うこと。・給与カットは明らかに労働条件の不利益変更ということでした。
ですが、ボーナスについて会社は拒否、給与カットについては、労働局へ届け出た私のみ元へ戻す、残業代は支払うというものでした。会社は「嫌であれば辞めてくれていいよ」ばかりですが、本来経営者であればボーナスも出せないのであれば恥ずかしいことです。雇ってあげているというのが本音でしょうね。やはり私一人の給料が元に戻った程度では私が立ち上がった意味もありませんし、総評のアドバイスもいただきながら組合をつくろうと思いました。
− 職場の人たちは労働組合に対して、どのようなイメージを持っているのでしょうか。
Ａ どちらかと言えば無縁のものではないが「よく分からない」という感じでしょうね。総評から労働者の権利とか資料をもらったり、いろいろ教えてもらいますが、よく分からないといったところはあると思います。
「有休や残業代はないからね」
−Ｂさん（三〇歳代＝女性）も京都総評の労働相談センターに問い合わせておられますが、公的機関をはじめ連合など他の労働団体の労働相談窓口もあるなかで、なぜ京都総評を選ばれたのですか。
Ｂ いろいろ探しているうちに、偶然に見つけたのが京都総評でした。電話で話しているうちに「頼りになるな」という気がしました。労働局の相談センターにも電話して相談はしましたが、やはり、法律とか、中立の立場を強調されます。せっぱ詰まっている者にとっては実際にどうすれば良いのか知りたいのですが、機械的に「法律ではこうですが、司法がどう判断するのかは分からない」などと言われると、やはり落ち込みます。京都総評の場合、電話の対応が親身で信頼できました。そこが入り口になっていますね。
− 駅ターミナルや職場、友人、知人などから「労働問題で困ったらここへ」といったチラシなどの呼びかけもされていますが、目にしたことはありませんか。
Ａ ないですね。自転車で通勤していると目につかないですね。
Ｂ ありませんね。困ったときは友人にだれか労働問題に詳しい人がいないか考えます。私も労働組合に入っている友人がいたので話を持ちかけたのですが、すでに組合員の人は組合があって当たり前として、それが前提の話になりますから、組合がないことが前提の話になるとイメージできないわけです。組合のない職場ではどうしたらいいのかを聞きたいのに、反応してくれません。どうしても組合があり、組合が対応してくれるというところが前提になりますから話がかみ合わないのです。
− 次にＣさん（二〇歳代＝女性）のケースをお聞かせください。
Ｃ 組合が盾になってくれますから、強気になれるけれど、私たちのように組合がないと直接経営者と対決しないといけないわけです。すごく消耗しますし、まず始めることから勇気を必要とします。私の場合、以前の職場で残業代の未払いがあり、労働センターに相談しました。私はハローワーク経由で木工関連の会社に就職しました。その時点で残業があることは知っていましたが、残業代が払われないとは思ってもみませんでした。
働いてみると残業がすごく多い職場ですが、給与明細には残業代がつきませんでした。月平均五〇時間、多い時は七〇時間程度の残業がありました。私は見習いのような立場でしたが、職人さんのほうは基本給と歩合で、歩合のなかに残業代等も含まれているといったものでした。働いて三日目に仕事を教えてくれる先輩から「残業代や有休はないからね」と言われました。おかしいと思いますが、仕事もできないし、「一人前になるまではいっぱしの口を聞くな」という雰囲気が感じられる職場でした。タイムカードはありますが、自分で押すのではなく事務員さんがみんなのぶんを押していました。
一〇人程度の職場でしたが、従業員を消耗品のようにみているのか、若い人は無理させないのですが、再就職のむずかしそうな五〇代の人たちはむちゃくちゃに仕事を詰め込まれ、二、三日徹夜状態が続いても当たり前といった感じでした。残ってほしい若い人と高年齢者との間には扱いの差が激しくみられ、仕事が終わってもみんなでどこかへ出かけることもありませんし、中小零細企業はこんなものかと思っていました。給料も三〇歳代半ばの人で月二五万円程度、そこからいろいろ引かれると、奥さんはどうして生計を立てているのか不思議でした。もちろんボーナスはありません。休憩時間のお茶の時間にはいろいろ会社に対する不満がでますが、社長出席の会議で一人ずつ意見を言えと言われるとみんなが沈黙します。
乱発される「嫌だったら辞めていいよ」
Ａ 労働者使い捨ての感覚は私のところも一緒です。職人に経験、ノウハウが蓄積されていてこそ仕事ができるとだということが経営者は分かっていないですね。
Ｃ 経営者も苦労はしてきていると思いますが、やはり最低の賃金で使いたいという思いが露骨です。簡単に「じゃあ辞めるか」と聞いてきます。仕事のやり方で口論になっても「じゃあ辞めるか」です。法律があって法律は最低ラインだということを認識してもらわないといけないと思いますね。
Ｂ 経営者は会社は自分のものと信じ込んでいますね。労働基準法だとか関係ないし、知りませんね。だから私たちが勇気を出してもの申すことは経営者を教育することでもあるんじゃないですか。
Ａ 弱みをにぎって「嫌だったら、文句があったら辞めてもらっていい。うちは痛くも痒くもない」と言われると、確かに家族のことやこれからのことで不安が頭をよぎりますから、いまの時代は腰が引けますね。
Ｃ 私の会社の場合も、経営者はまったく法律を知らない感じでした。私が交渉を始めてから慌てて知人に相談していましたからね。残業代を払わないといけないという意識は全然なかったと思います。私はこれだけ働くといくらという感覚ですが、時間で払うか、仕事で払うかという感覚の違いは大きいと思います。二、三日徹夜して家に帰って眠り、また朝八時に出勤してといったことを平気でやらされているような職場でしたからね。
一日働くといくらという感覚ですが、その一日が社長の感覚では二四時間なんです。普通で朝八時から夜七時まで働き、忙しくなると九時、一〇時まで働きます。「せめて七時までにしてもらえませんか」というと、「もう実家へ帰れば」と言われてショックでした。もう何も言えませんね。残業もそうですが、給料も最初の約束では月一五万円でしたが、一日一二時間一三時間働いて月一五万円、それが二万円減らされて一三万円になったので、残業代のこともあり労働センターに相談したのです。税金も引いたら手取り月一二万円と少しですからね。なぜ一二万円になったのかと聞くと「五月は連休があって休みが多いから」とのことでした。仕事もやっとできるようになってきた矢先でしたから、給料明細をみたときに「君はいらない」と言われている気がしてショックでした。
Ａ 組合があって当たり前という職場で働いている人たちにとっては、中小の組合のない労働者の不安定さや実態はちょっと想像できないでしょうね。社長が法律だと思っていますからね。従業員もそれが分かっていますから、黙って去るか、言って波風たてて自分が嫌な思いをするくらいなら黙っておこうと思うでしょうね。
Ｂ 小さい職場は人間関係があるから、会社と対決して日々仕事を続けることはきついですよね。孤立させられますしね。
Ｃ 私の場合は、職場で親しい人たちに「団体交渉で有休を認めさせた」とか、「残業代の請求が進んでいる」と話をすると励ましてくれました。半面、社長の親族は態度が急変し、「なんであなたにお金を払わないといけないの」とまで言われたりしましたが…。
Ａ そういう状況ですと会社に行くだけで疲れますね。
Ｃ でもがんばって出社しないと生活ができませんからね。蓄えもありませんし仕事を辞めると実家に逃げ戻らないといけないでしょ、それはしたくないと思いましたね。業界も狭いですから悶着して辞めると次の仕事が見つかるか、不安もありますし…。
「仕事しなくていいから工場の壁を拭け」
−Ｂさんもかつて孤軍奮闘、孤立無援に近いところで闘ってこられていますね。
Ｂ 私が勤めていたのは部品メーカーの下請けで、三〇人くらいの会社でしたが、残業するのも当たり前といった雰囲気でした。都合でどうしても残業できない時が当然ありますから、「残業が当たり前というのはおかしい」と言うと、すぐ「文句があるのなら辞めてください」です。組合もありませんから個別に社長室に呼び出されてそう言われると、ものが言えないですね。日常的にそんな空気ですから、従業員も「働くことはこんなもの」といった感覚です。ですから不満はあっても、いったいどう闘えっていうのかと思います。言えば孤立させられますし、民間中小零細に勤めている人たちは厳しいですよ。むしろ組合のあるところの人が、なぜ助けてくれないのだろうと思います。だれも助けてくれないなかで一人で闘わないといけない環境で、すごいエネルギーを必要とします。
Ｃ まず異議を唱えること自体にすごくエネルギーを使いますからね。
Ｂ そうそう。下請けですから親会社からコストダウンや納期短縮を言われると至上命令です。きょうは残業したくありませんと言うと、「うちの会社は残業を強制できる」「辞めてもらってもいい」と言うわけです。会社はＱＣ運動を取り組んでいて、私が発言すると「あなたがものを言うと会社の秩序が乱れる」とまで言われました。私は残業は強制されるものではないということに確信を持っていましたから、いつも会社に言っていましたが、嫌がらせも受けました。ある時は「じゃあ、きょうは仕事をしなくていい。工場の壁を拭け」と言われ、私も意固地ですから嬉々と掃除をしていたら、これはアカンと会社も思ったのか、次は社内の一番矛盾の多いと思われる部署に配置転換されました。怒鳴り声が飛び交う職場環境でしたが、負けたくないと思ってがんばりました。ですが、どうしても身体に無理が生じてきます。
私はそのとき、人は過労死するということが理解できました。職場の要求に応えるために全エネルギーを使っている感じでした。私もがんばって朝礼で「残業が強制できる根拠を示して欲しい。就業規則にそう書いてあるのですか」と言ったところ、社長が怒り出して「後で君と話をする」と言い、その後部長が三六協定が云々といった説明をしてくれました。その後も何かと言われた挙げ句、ある日、出社するとタイムカードのところに「〇〇〇に基づき××を解雇します」という紙が貼ってありました。私も精神的に、もうがんばれないというところまで追いつめられていましたからね。そのときに、一人でも加入できる労働組合などを知っていたら、状況は変わっていたかもしれませんが…。
Ｃ 就業規則っていつでもだれでもみれるように置いておかないといけないものの割に、「なんだ、就業規則があったんだ」という存在ですね。
− いま若い人たちにフリーターと呼ばれる人が多くみられますが、そのあたりはどうみておられますか。
Ｃ 自分のやりたい仕事がみつからない、やりたい仕事がみつかってもできないといった状況だろうと思います。例えば、私の場合、技術専門校で木工を学んだときは三〇人のクラスに女子が七人いましたが、木工業を続けている人は私以外に一人しかいません。木工の仕事がやりたいのですが、できないといった状況があると思います。やりたい仕事があっても正職では就けないことも多い。正社員は少ないですよ。でもとりあえず仕事はしないと生活できませんから派遣とかパートに走るわけです。探せば仕事は何かあるけれども、条件までは言ってられない。選ばなければ働けるといったところだと思います。
若い人を取り巻く雇用形態・労働条件はすごく悪化してきていると思います。じゃあ高齢者層はどうかと言えば、ハローワークでも中高年の方はパソコンに馴染みがないのか、仕事を探すにもパソコン操作が分からない、恥ずかしくて職員さんにも聞けないといった感じで、結局帰っちゃったといった話を聞きますから、こちらも大変だと思います。
Ａ 大きな枠で考えれば、失業者がこれだけいても、片方ではいくら残業しても追いつかないところもあります。一生懸命働いても少ないお金しかもらえない人もいれば、あまり働かずに大金を手にする人たちもいます。社会全体の構図でしょうが、偏りがあったままだといつまでたっても火種は残るでしょうね。
Ｂ 私は組合がある人たちと、未組織の人たちの間には置かれている状況に大きな格差があると思います。組合がある職場はある種、守られている人たちですし、それは勝ち取ってきたものだということも理解できます。勝ち取ってきたものを全体の偏りをなくすためにどのように使うのか、そこで労働組合の真価が問われていると思います。公務員のみなさんは簡単にクビを切られたりはないでしょうから、民間の声を出せない人が声が出せるような環境をつくってほしいですね。
社会全体が自分が得したらいいとか、強いもの勝ちなどの風潮が強い中、みんな辛いなと思いながら我慢してその流れに乗るしかないと思っているわけです。ものを言いやすい、言える立場にある人たちが、率先して「そうじゃないよ、助け合って当たり前、分かち合って当たり前、みんなが暮らしやすくなるように人の為に生きることの方が恰好いいんだよ」という姿を見せてほしいですね。「たかが選手が」と言われながら闘ったプロ野球選手会は恰好良かったと思います。みんな言いたくても言えない。言えば潰される、ひどい目に遭う。だから共感したと思います。会社から「辞めろ」と言われたら、そうするしかないと思って小さくなる人はいっぱいいると思います。本当はそうじゃない、「言っておかしくないよ」という空気をつくってほしいと思います。
現実の労働現場を知って欲しい
Ａ 例えば、市民が相談ごとで電話したときに、きちんと対応することでも世の中を変えていく大きな役割だと思います。自分の足下をみてできる余裕のある人からやっていってほしいですね。
Ｃ 基本的な権利を知らないというか、残業したら残業代がもらえる、だけど景気が悪いからもらえなくても仕方がないとか、そう思わされている人が結構多いですね。勇気はいりますが、私みたいに言えば残業代も払われることを知ってほしいと思います。私は専門校時代に「就職先でトラブルがあれば、どう対応するか」という講義があり、ユニオンのビデオと労働基本法の簡単なパンフをもらいました。私は大切に持っていたのでしんどくなると、いつも開いて読み返して、自分を鼓舞しています。権利の勉強も中学、高校の授業であればいいのにと思いますね。みんな働く人になるわけなのに、なぜそういったことを中学や高校で教えないのでしょうね。
− 最後にそれぞれ、既存労組や市民に向けてひとこと。
Ａ 通常はおだやかな問題のない職場ですと、労働者も権利はなかなか知り得ないと思います。何か問題が発生したときにだれかが権利を知って、周りに知らせるかたちが多いでしょうからね。うちの会社も賃金カットが上手くいかなかったので、どうしたら合法的に人件費がカットできるかを考えて新しい就業規則を出してきました。内容はひどいのですが合法です。私がみんなの了解を得て労働者の代表になったのですが、会社が意見書に同意するよう言ってきました。私たちの意見も採り入れて作りましょうと言うと、会社は怒って「この話はペンディングだ」と言うわけです。二カ月経って意見書も付けずに監督署に提出する旨を一方的に伝えてきました。社労士が智恵をつけて賃金も退職金も賞与も残業も労働時間も会社の意のままです。このようなことがまかり通っているのが、組合のない職場の現状だということはみんなに分かってほしいと思います。
Ｂ きついようですが、労働組合は自分たちより大変な人たちのために何をするかということなしに、労働組合を語る資格はないと思います。大きな組織、組合ですとどうしてもあぐらをかいてしまうことはあると思います。現実の労働現場がどのようになっているのか、まず知って欲しいと思います。知って自分たちは何ができるのか、そのために動いてこそ労働組合だということを肝に銘じてほしいですね。
Ｃ 会社に刃向うことは想像以上に勇気も決断も必要です。そこをサポートしていく何かがあればいいですね。私の場合は職場の人たちに恵まれましたが、いじめにあったり、追い込まれてしまう人は多いと思います。団体交渉とか争議は組合がバックアップしてくれますが、個人として闘いに立ち上がる過程での精神的なバックアップが何かできたらいいのになといつも思っています。
− きょうは、ありがとうございました。
